Gönderen Konu: Motor seçimi. Dizel / Elektrik Karşılaştırması  (Okunma sayısı 177 defa)

sessizsakin

  • Kıdemli Üye
  • Çırak Rehber
  • *
  • İleti: 274
  • Ad Soyad: Kadir
  • Bulunduğu İl: Varna
Motor seçimi. Dizel / Elektrik Karşılaştırması
« : Eylül 07, 2019, 03:48:14 ÖÖ »

Tekne alirken yada insa ederken, maliyetler en onemli konulardan biri. Tekne maliyeti denince de, "MOTOR" maliyetini dusunmeden edemiyoruz. Fiyatlar cilgin. giderek de cosuyor.

Kendim bir katamaran yapip dunyayi dolasma hayalleri olan birisi olarak, motor masrafi, yakit masrafi, pil masrafi, elektrik motoru masrafi, verimlilik kapasite.....  derken, bu konulara epey kafa yormus durumdayim. Gunumuzde motor ve yakit masraflari gibi sebeplerle, yeni trend olan "elektrikli motor" fikrine kafa yoranlariniz da vardir eminim. Asagida ana basliklar altinda elektrik motoru / dizel motor karsilastirmasi yapacagim.
Konuyu bilgilendirme amacli okumanizi, yanlislarim olabilecegini bilmenizi isterim.


Guc konusu :
Oncelikle, 5kw elektrikli motor 20 - 30kw yakitli motorun isini yapiyor gibi soylemler var. Bu bir kere hic gercekci degil. Kw kw'dir. Nereden elde ettigin onemli degil. dolayisi ile, 5kw yakitli motor ile 5kw elektrikli motor arasinda yaptigi is bakimindan pek onemli bir fark yok. ancak elektrik motorlari, elde edilen guc/ harcanan enerji bakimindan, dizel motorlara gore daha toleranslilar. dolayisi ile bu da toplamda %10 - %20 civari bir performans farki olusturabilir(elektrik motoru hayrina).

Pil konusu :

Desarj derinligi.
Pilleri satarken icine yuklenebilen elektrik miktariyla satiyorlar. Ancak senin kullanabildigin miktar bu olmuyor. pilin turune ve kalitesine gore, ancak belli bir yuzdesini aktif sekilde kullanabiliyorsun. Bu yuzdeleri dogru takip etmezsen ( sarj / desarj kontrol cihazinin isi ) pilin omru ve performansi korkunc sekilde azaliyor, hatta olebiliyor.
Cogu agm akuler icin %20 kalana kadar desarj edebilirsin deniyor. Bence bu ancak aku gercekten kaliteli ise mumkun.
Diyelim ki 10kw agm aku aldin. %20'sini kullanamayacagin icin aslinda 8kw kullanilabilir guc saglamis oluyor.
Lityum piller icin de %20 saglikli deniyor. Dolayisi ile yine 10kw lityum pilin varsa, gercekte 8kw kullanilabilir enerjin var demektir.
Kursun akuler bu tarz islerde kullanmak icin cok verimsiz. Dolayisi ile hesaba katmiyorum bile.
Piyasada bu tarz isler icin, elektrikli forklif akuleri kullananlar var. Onlar da temel olarak agm aku gibiler. Yani ekstra bir fiyat veya hacim avantaji yoksa, agm aku gibi bilinen ve guvenli yoldan gitmekte fayda var.


Kw ve kwh.
piller normalde kwh olarak dillendirilir. yani senin 8kw kullanilabilir gucun varsa, pile 8kw guc ceken bir cihaz bagladiginda, sana 1 saat boyunca enerji saglayabilir demektir. kapasite boyle adlandiriliyor.

Desarj orani.
Normalde bir pilden 8kw kullanabiliyorsan ve bunu da 8kw bir yuke baglarsan, 1/1 oraninda desarj etmis oluyorsun. eger 16kw yuk baglarsan, 2/1 oraninda desarj etmis oluyorsun.
Eger pilin daha yuksek oranlari kaldirabiliyorsa, mesela 10/1 oranini kaldirabiliyorsa 80kw motoru 8kwh motorla 6 dakika boyunca calistirabilirsin. Duz matematik.

Benim ogrendigim, Agm akulerin  cogu farkli iddia etse bile 3/1 bilemedin 4/1 oraninda desarj olabiliyor. 8kwh agm aku ile, suyunu cikarsan 32kw yuk baglanabilir.
Buna ragmen,  lityum pillerin cogu zaman desarj orani 5/1 ve ustu olabiliyor.

Tabi her iste oldugu gibi. birden yuklenmek genelde olumlu sonuclar dogurmaz. Dolayisi ile pilleri cok hizli sarj edip cok hizli desarj etmek omrunden yer. Bu da pile yaptigin yatirimi dogrudan etkilemis oluyor.  Bu noktada, ihtiyacin olan kapasite, guc ve sure konularini iyi degerlendirip, dogru miktarda pile yatirim yapmak sart. Yanlis kapasite secimi daha pahaliya mal oluyor, zaten pahali degilmis gibi :)

Verimlilik.
Cogu kisi bahsederken bu konuya hic deginmiyor bile.
Herkes su hesabi yapiyor. 5kw motorum var. 10kw pilim var. bu pille 2 saat yol giderim. Gercek pek de oyle degil.
Gercekte olan su.  Guc pilden cikip motro controller'a giriyor. bu noktada bir kayip yasaniyor. sonra motora giriyor. burada bir kayip daha yasaniyor.
Cogu motor controller, kullanim sartlarina gore %80 - %95 civari verimi degisiyor. ben bu tarz hesaplarda guvenli yoldan gidip dusuk verimi hesaplamayi tercih ediyorum.
yine de insafli olup %85 diyelim. 10kw guc dustu 8.5kw ya. 1.5kw controllerda isiya donustu.
Geldik motora. Cogu motorun ibarelerinde %95, %97 verim filan yaziyorlar. Ancak bu gercekte ancak sadece belli bir devirde ve belli bir yuke maruz kaldiginda mumkun oluyor.
Bunun disindaki herhangi bir sartta verim dogrudan degisiyor. cogu motorun kullanimi sirasindaki verimi %70 - %80 civari. burada da insafli olup %80 diyelim.
8.5'un %80 i 6.8kw yapiyor. 10 numara kablolar bile kullansan, kablolarda da isinma miktarina gore %1-5 civari kayip oluyor. hadi onu da yok sayalim.

Gercekte 10kw kapasiteden ( %20 si 10kw olan pilden bahsediyorum ) sana kalacak mantikli guc 6.5 - 7kw civari. bununla da 5kw motoru 1.5 saat civari calistirabilirsin.

Butun bu hesaplar da ureticiler durust davranip, cizelgelere tablolara gercek verileri tam olarak yazdilarsa boyle. uc asagi bes yukari yazdiklarini da hesaba katmakta fayda var.


Dizel mi elektrik mi?

Masraf
10kw elektrik motorunu dogru duzgun 2 - 3 saat guc saglayabilir sekilde tekneyi donatmakla, 10kw duzgun dizel motoru donatmak arasinda masraf farki yok. Ilk satin alma konusunda bir avantaji yada dezavantaji pek yok.
Ancak bu noktada bir konu onemli. Pil'i aslinda yakit gibi dusunursek, kullanim miktarina gore pilin uzun bir sure dayanacagini hesaba katarsak, pili bir nevi yakit masrafi gibi dusunmek lazim.
Yani karsilastirmayi yaparken soyle yapmali. Bu pili 10 yil kullanabilecegim, ve bu pili  almasaydim, ayni kullanim ile atiyorum 2500 litre yakit yakacagim.
Dolayisi ile hesabi yaparken,  "elektrik motoru + cihazlari + pil" ile "dizel motor+pile karsilik kullanim miktarinda yakacagim yakit masrafi"
Bence dogru hesap bu.  Bu hesabi yaptiginda, elektrik sistemi oldukca ucuza geliyor. Tek problem, yakit masrafini pesin odemen gerek :).

Eger kisa mesafeler kullanacaksan, pil 2 saat calissa sana yetecekse, sonra sarja baglama imkanin varsa, elektrik sistemini isletmek neredeyse bedava. Tabi pilin turune gore degisiklik gosteriyor. Agm'ler ne kadar bakimsiz da dense, duydugum, surekli bir sivi takviyesi gerekiyormus. sarj/desarj oldukca su kaybi yasiyormus cogu. ben kendim denemedim. arastirma verisi bu :) lityum piller daha sancisiz.

Burada onemli bir detaya dikkat cekmek gerekiyor. O da pil omru. agm akulerin cogu zaman 400 - 500 defa tam dolma ve bosalma ( %20 kapasiteye kadar ) omru oldugu soyleniyor. Buna ragmen lityum pillerin piline gore 1500 - 3000 defa tam dolma bosalma omrunden bahsediliyor.

Ben pil omru olayina saatte yaktigim pil olarak bakiyorum. pil 3000 defa sarj edilebilse, her tam sarjda 2 saat motor kullanabilsem, 6000 saat kullanim omru var demektir. pili 10.000 liraya aldim diyelim. 10000/6000 = 1.66 lira. bir saatte yakacagin pil miktari :).. buna bir de elektrik masrafi ekleyelim. kw'si yaklasik 50 kurustan, 10kw pilin olsa, 5 lira yapar (10kw pil sarj etmek icin 11 - 12kw yakilir. orasi ayri ) 1.66+5 = 6.66 lira elektrikli sistemin saatlik kullanim masrafi.

Buna ragmen, kucuk bir dizel motor saatte 2.5 litre bile yaksa ( muhtemelen daha fazla yakar ), yakitin litresi 3 lira olsa, 7.5 lira yakmis oluyorsun.

Bu hesaptan, elektrikli sistem, isletme maliyeti bakimindan cok ucuz sayilmaz. Yine de, sadece dizel motorun kendisine elektrikli sistem'in pil dahil parasini verdigini, ustune bir de pil kadar yakit masrafi yaptigini dusunursek, toplamda dizel daha pahaliya geliyor.
Ayrica, dizel'in bakim masraflari ve muhtemel tamir masraflari isin icine giriyor. Elektrik sisteminde, 2 yilda bir aklina gelirse safti greslesen yeter sanirim.


Bana gore, totalde elektrikli sistem cok daha ucuza geliyor.


Dayaniklilik/bakim
Elektrik motorunun saftina dengesiz yuk baglamadigin surece yipranma derdi neredeyse yok. Bakim da oyle. Agm akulerin bakimlari tekneye yakit doldurmaktan zor degil. Hele piller lityum ise bildigin bakimsiz. Dolayisi ile elektrikli sistem biraz montaj yap unut seviyesine yakin.

Dizel motor bu konuda pek dertli. Periyodik servis, muhtemel arizalar... yag degisimleri vs.. vs.. Dayaniklilik ise tamamen motorun kalitesi ve kullanma miktarina gore degisken.

Performans
Performans olarak baktiginizda isler biraz fazla matematik gerektiriyor.
her iki sistem de, ancak belli devir araliklarinda kullanildiginda verimli, diger devir araliklarinda daha verimsiz calisiyor. Yakitli motorlar bu konuda daha zayif, elektrikli motorlarla farkli voltaj / devir / guc kombinasyonlari ile hem iyi bir devir, hem iyi bir tork, hem de oldukca yuksek verimlilik almak mumkun. Yakit motorlarinda devir/verim dogrudan iliskili. Bu sebeple, elektrik motorlari toplamda cok daha verimli oluyor. Bu sebeple, herkesin dedigi kadar olmasa da, 5kw elektrik motoru, yerine gore 7 - 8 kw, cok yerine gore 10kw dizel motorun yaptigi isi yapar demek cok yanlis olmaz.

Menzil
Menzil konu olunca elektrik motoru iptal. Pile cok para vermezseniz menzil kisacik. Cok para verirseniz pillerin de bir agirligi var.  Sonucta strofordan yapilmiyorlar. Bu da verimi etkilediginden menzili bir miktar artirmak icin 1.5 miktar pil takviyesi gerekiyor. miktarlar arttikca oran cildiriyor. Hoop cok para :).

Dizel motor, basitce tasiyabildiginiz yakit kadar menzil sunuyor. 100 litre yakit mi tasiyabiliyorsun, saatte 3 litre mi yakiyor. 30 - 35 saat gideriniz var. Tabi ne kadar dayanikli da olsalar, herhangi bir motoru 30 saat araliksiz calistirmak cok insafsiz birsey :)


yakit / sarj takviyesi
Yakit olayi belli. dizel buldugunuz her yerde 10 dk icinde yola cikmaya hazirsiniz.

Is sarj konu oldugunda biraz cetrefillesiyor. Sarj suresi pil turu, pil kapasitesi ve sarj edilen kaynaga gore cok degisken bir durum. Her pilin bir sarj orani oluyor. Bu sarj orani pilin kapasitesine gore veriliyor ve. mesela sarj orani %50 olan bir pilin kullanilabilir kapasitesi 10kwh ise, bu maksimum 5kw ile sarj etmeniz gerektigi anlamina gelir. 5kw guc ile 10kw'yi doldurmaniz 2 saat surer. Yani eger sarj cihaziniz 5kw guc verebiliyorsa, boyle bir pil iki saatte sarj olur. eger sarj cihazi 1 kw guc verebiliyorsa, 10 saatte sarj olur.

Sarj orani %250 olan bir pil 10kwh, maksimum 25kw ile sarj edebileceginiz anlamina gelir. Eger 25kw guc verebilen bir sarj cihaziniz varsa 24dk'de sarj olabilir demektir.

220volt sehir sebekesi ( ev / dukkan tesisatlari ) 3.5kw dan daha buyuk yukler baglamak pek guvensizdir. 3.5kw yi gecen yukler icin, evin tesisatinin duzgun cekildiginden ve bu yuku kaldirabileceginden emin olmak gerekir.  hele hele 25kw gibi korkunc ( evet korkunc ) gucleri kaldirabilecek tesisat, anca iyi donatilmis bir sanayi dukkaninda mumkun.

Kisacasi, "su iskeleye yanasalim, ordaki restorandan 3'lu ceker, biz yemek yerken tekne sarj olur" dediginizde, 10kw piliniz varsa, 3.5kw sarj cihaziniz varsa ve pilinizin sarj orani 3.5kw yi kaldiriyorsa, piliniz yaklasik 3 - 3.5 saatte sarj olur.
Siparisi biraz agirdan alirsiniz 15dk. Pisirmesi zor bir yemek siparis verirsiniz. gelmesi 40dk. ustune biraz oyalanip tatli siparisi verirsiniz 10dk. tatlinin gelmesi 5dk.  tatliyi yaya yaya yersiniz 30dk. ustune cay siparisi verirsiniz, gelmesi hemen, cayi yaya yaya icersiniz 15 dk. hesabi istemeyi biraz daha yayarsiniz 10dk.
hesabin gelmesi 5dk. butun para verirsiniz. para ustu gelmesi 10dk. hesabi odedikten sonra az daha yayarsiniz 10dk. 2.5 saati bulur. fena degil :D araya bir de garsonla muhabbet sokusturmayi basarirsaniz pil tam sarj olabilir.


Alternatif sarj kaynaklari, tekne ustunde gunes paneli, tekne ustunde ruzgar gulu, jenerator vs.

ruzgar gulleri suyunu cikarsan 1kw uretebilir ( iyice suyunu cikarirsaniz mesela ) 1kw ile 10kw pili sarj etmeniz 10 saat surer. Iyi ruzgarli bir gunde ruzgar gulu iyi calissa, pilin %20 - %30 gibi miktarini doldurmasi muhtemel.

Kucuk bir teknede gunes paneli miktari kisitlaniyor. 0.2kw kadar gunes paneli kabaca 1 - 1.2 metrekare civari yer kapliyor. yani 1kw gunes paneli icin 5 - 6 metrekare gunes paneli gerek. o da pek mumkun degil. dolayisi ile gunes paneli gucunu 0.4kw var sayiyorum. bu gucle, gunesli bir akdeniz gununde 10 saat gunes alsaniz, 4kw guc uretirler. verim vs olaylarini dustukten sonra size 3.5kw kalir.  10kw pilin %35'ini doldurabilir.

Yani pili az alayim, bir suru gunes paneli alayim, gunesli gunlerde giderken gunesten elektrigi uretir, direk motora veririm bedava yayila yayila gezerim sarji da dusunmem demeyin. Gunes paneli ile dogrudan motoru surmek icin gunes paneline bir ev parasi gommek istemezsiniz :D Sonra o gunes panellerini sigdiracak bir tekne almaniz/yapmaniz gerekir. Sonra farkedersiniz ki, o tekneyi surmek icin gereken motor'a o gunes panelleri yetmiyor.

Gunes / ruzgar enerjisini, verimli bir gunde pili %5 - %10 sarj orani ile sarj etmek gibi varsayabiliriz.

Jenerator : baktiniz olmuyor. pil de bitti. gunesidir ruzgaridir anca pilleri gidikliyor. Basarsiniz jeneratorun marsina, jenerator elektrik uretir, pilleri veya dogrudan elektrik motorunu surebilir. Yakitiniz oldugu surece hem pil sarj edip, hem de motoru surebilirsiniz ( jeneratorun gucune gore ).

jenerator verimliligi ile ilgili kafa karistirici durumlar olsa da benim yorumum soyle :
Tekneyi dogrudan dizel motorla surdugunuzde, cogu zaman motorun en verimli devir/tork dengesinde kullanamayacaginiz icin dogrudan dizel motorla surmek verimli sayilmaz.
Buna ragmen bir elektrik jeneratoru sabit ve daha onceden belirlenmis bir devirde calisir. Bu devir belirlenebildigi icin, jeneratore bu devirde en verimli halinde calisan bir motor yerlestirilir. jenerator > controller > elektrik motoru arasinda verim ve isi kaynakli kayiplar ola da, bu dizel motoru verimsiz devir araliklarinda kullanmanin goturdugu kayiplari karsilayabiliyor. Dolayisi ile, dizel motorla surerken saatte 3 litre yakit yakiyorsaniz, jeneratorle elektrik uretip elektrik motoru ile surerken yine de 3 litreyi pek gecmezsiniz.

Dolayisi ile  jenerator elektrik sistemi icin her zaman iyi bir alternatif. Ancak elektrik sistemi + pil agirliginin, karsiligi kadar dizel motor agirligini buldugunu dusunursek, jeneratorun tekneye ekstra bir agirlik oldugunu unutmamak lazim. Eger jenerator gucu 4kw-5kw'yi geciyorsa, agirligi 200'un altina pek dusmuyor. Yine de, yakitin da varsa, pil bitse bile elektrikli sistemle hala yol alabilmek fikri guzel.


Cevre kirliligi
Denizcilikte, otomobil sektorunde oldugu gibi kati emisyon kurallari pek olmadigindan, olsa bile uygulanmadigindan, ozellikle deniz dizel motorlari cevreyi oldukca fazla kirletmeye meyilliler.

Elektrik motoru ise neredeyse temiz enerji. ( elektrik ureten barajlar yapilirken doga katlediliyor. bununla beraber bazen de elektrik komur gibi kaynaklarla uretiliyor, ki komur yakmak da cevre icin oldukca zararli. Yine de her turlu, dizel motordan cok daha cevreci.

Cevre konusunu oldukca onemseyen birisi olarak, bu madde benim karar vermemi oldukca kolaylastiriyor.



Sonuc:
Menzil sizin icin onemli ise, denize acilinca 3 - 5 saat yol giderim, kiyi gordugum her yerde de priz olmaz derseniz elektrik sistemini bosverin.
Genel olarak menziliniz kisa ise, denize acilidim 15 - 20 dk gider, oltami atar,  3 - 4 saat demlendikten sonra 15 - 20 dk daha harcayip geri donerim. ciktigim yer dondugum yer belli. doner donmez prize de takabilirim diyorsaniz, elektrik tam sizin icin.

Bununla beraber, is yelkenli teknede biraz degisiyor. Cunku cogu elektrikli motor sistemi "regeneration" ozellikli. yani yelkenler tekneyi surerken, tekne altindaki pervane akan denizin etkisi ile donuyor. Bu da elektrik motorunu donduruyor. Normalde elektrik harcayip guc tuketen motor, yelken sirasinda suyun pervaneyi cevirmesi sonucu elektrik de uretebiliyor.
Boylece yelken sirasinda piller sarj oluyor.
Eger 4 - 5 saat yelken benim icin normal bir aktivite diyorsaniz, elektrik sizin icin oldukca guzel.

Her durumda, elektrikli sisteme karar veriyorsaniz, teknede ufak da olsa bir jenerator bulundurmakta "BUYUK" fayda var. Jenerator hatta mumkunse motoru da surebilecek kadar guclu olursa efsane olabilir.





Bunlar benim uzun sure arastirmalarim sonucu edindigim kanaatlerim. Umarim isinize yarar.

khbilen

  • İleri Rehber
  • *****
  • İleti: 526
  • Ad Soyad: Kadir Haldenbilen
  • Bulunduğu İl: Denizli / İzmir
  • Doğum Yılı: 1955
  • Tekne Adı: Albatros
Ynt: Motor secimi. Dizel / Elektrik karsilastirmasi
« Yanıtla #1 : Eylül 07, 2019, 07:42:29 ÖÖ »
Adaş,

Cevap değil kitap yazmışsın. Eline sağlık. Çok çok faydalı elbette. Herkes için iyi bir referans.

Burada sözünü ettiğimiz elektrik motorları yeni nesil fırçasız motorlar. O sayede yüksek verim almak mümkün. Ama dediğin gibi kablo ve denetleyici kayıplarını da hesaba katıp kötümser sayıları kullanmakta yarar var.

Böyle bile olsa, almayı düşündüğüm teknenin eti - budu, benim engin denizcilik deneyimim, nasıl bir kullanıcı olacağımı az çok belirliyor.

Kıyıdan fazla açıl(a)mayan, bir seferde 20 mil (az değil, 4 - 5 saat yol demek) ancak düşünebilen birisi olarak elektrikli çözümü kendime uygun görüyorum. Kapasite hep sorun. Mecburen çok akü almam gerekecek. Tente yerine güneş paneli kullanacağım. O da yettiği kadar yetecek.

Kalite önemli tabii ama Çin malı (görünüşte de olsa) daha güçlü bir motorla, daha ekonomik çözüm olabilir.

Dizel / Elektrik birleşimi aslında en iyi çözümlerden biri. Ama küçük teknelere göre değil. Ben 45 sene önce mühendislik stajını Eskişehir TCDD Lokomotif Fabrikasında yapmıştım. Lokomotifler aslı da elektrikli. Yani tahrik her tekere bağlı bir DC motorla sağlanıyor. Ama elektriğini hattan almıyor, kendi üretiyor. En büyük avantajı bu çok güçlü sistelerde şanzıman olayını ortadan kaldırıyor, frenlemeyi çok kolaylaştırıyor.

Bana uymaz ama senin büyük katamaran için uygun olabilir.

tcgberk

  • Çırak Üye
  • ***
  • İleti: 138
  • insanlar 3e ayrlır yaşayanlar,ölüler ve denizciler
  • Ad Soyad: tunç aş
  • Bulunduğu İl: istanbul
  • Doğum Yılı: 1974
  • Tekne Adı: CJ 3B WILLYS
Ynt: Motor secimi. Dizel / Elektrik karsilastirmasi
« Yanıtla #2 : Eylül 07, 2019, 12:07:07 ÖS »
https://oceanvolt.com/solutions/commercial/charterfleet/
bu sitede örneklemeler ve ürünler oldukçs kspdsmlı anlatılmış
tavsiye ederim
pruvanız neta deniziniz sakin olsun

sessizsakin

  • Kıdemli Üye
  • Çırak Rehber
  • *
  • İleti: 274
  • Ad Soyad: Kadir
  • Bulunduğu İl: Varna
Ynt: Motor secimi. Dizel / Elektrik karsilastirmasi
« Yanıtla #3 : Eylül 08, 2019, 02:21:54 ÖS »
Adaş,

Cevap değil kitap yazmışsın. Eline sağlık. Çok çok faydalı elbette. Herkes için iyi bir referans.

Burada sözünü ettiğimiz elektrik motorları yeni nesil fırçasız motorlar. O sayede yüksek verim almak mümkün. Ama dediğin gibi kablo ve denetleyici kayıplarını da hesaba katıp kötümser sayıları kullanmakta yarar var.

Böyle bile olsa, almayı düşündüğüm teknenin eti - budu, benim engin denizcilik deneyimim, nasıl bir kullanıcı olacağımı az çok belirliyor.

Kıyıdan fazla açıl(a)mayan, bir seferde 20 mil (az değil, 4 - 5 saat yol demek) ancak düşünebilen birisi olarak elektrikli çözümü kendime uygun görüyorum. Kapasite hep sorun. Mecburen çok akü almam gerekecek. Tente yerine güneş paneli kullanacağım. O da yettiği kadar yetecek.

Kalite önemli tabii ama Çin malı (görünüşte de olsa) daha güçlü bir motorla, daha ekonomik çözüm olabilir.

Dizel / Elektrik birleşimi aslında en iyi çözümlerden biri. Ama küçük teknelere göre değil. Ben 45 sene önce mühendislik stajını Eskişehir TCDD Lokomotif Fabrikasında yapmıştım. Lokomotifler aslı da elektrikli. Yani tahrik her tekere bağlı bir DC motorla sağlanıyor. Ama elektriğini hattan almıyor, kendi üretiyor. En büyük avantajı bu çok güçlü sistelerde şanzıman olayını ortadan kaldırıyor, frenlemeyi çok kolaylaştırıyor.

Bana uymaz ama senin büyük katamaran için uygun olabilir.
Abi zaten fircasiz motor disindaki secenekler dogrudan konu disi. Fircasiz motorlarda bile, %90 ustu verim sadece belli bir devir araliginda mumkun, ancak maksimum verimde genellikle maksimum guc alinamiyor. Yani 5kw motor, cogunlukla 5kw'da surersen verimi dusuyor. ancak motoruna gore 4kw, 3kw gibi guclerle suruldugunde verimi yerine gore %95 ustu olabiliyor.

Yani ihtiyaclarina gore gercekten en dogru motor, pil kapasitesi vs secimi cok onemli. Eger senin seyir hizin icin 3kw guc yetiyor ise, 3kw'lik motor aldiginda muhtemelen zararina oluyor. Motor verim/guc tablolarini inceleyip, gerekiyorsa 3kw motor yerine, 5kw almak cok daha mantikli olabiliyor.

Ciddi fizibilite yapmak, maliyetleri dusurmese de, neticede aldigin verimi epeyce artirabilir.

Ben final kararimi vermeye henuz pek yakin degilim.
Ama sanirim benim sistem soyle olacak;
Regeneratif elektrik motoru.
2 - 3 saatlik pil.
Gunes paneli.
Ruzgar gulu. ( duragan durumlarda alternatif enerji niyetine )
Elektrik motorunu surebilecek gucte bir dizel jenerator.

Jenerator + elektrik motoru kombinasyonunun pervaneyi direk dizel motorla surmekten daha verimsiz olacagini dusunmuyorum.
Senin de dedigin gibi, dizel motorun sanziman ihtiyaci var. Ustelik ihtiyacim olan guce gore %90 ihtimalle her zaman maksimum verimde calistiramayacagim. Dolayisi ile is pervaneye varana kadar %15 - %30 u bulan verim kaybi soz konusu.

Jenerator motorlari hali hazirda sabit bir devre gore tasarlandigindan, jeneratorun dizel motoru her daim muhtemel maksimum verimde calisiyor. jeneratorun motor gucune gore urettigi elektrik gucu %10 civari dusuk oluyor. jenerator den elektrik motoruna kadar olan araliktaki guc kayiplari da bir sanziman sisteminden daha az. elektrik motorunu dogru secebilirsem de bir sanzimana ihtiyacim yok.

Toplamda maksimum kaybin %20'yi bulacagini dusunmuyorum. Dolayisi ile, pervaneye bagli ayrica bir dizel motor bana mantikli gelmiyor.

Elektrik motoru + dizel motor demek daha karmasik sanziman ve kaplin sistemleri, debriyaj mekanizmasi, daha karmasik elektronik demek. Ben ise basitlikten yanayim.

Ustelik, teknenin agirlik merkezi ne kadar iyi dengelenirse o kadar iyi, jeneratoru konumlandirmak, pervaneye bagli bir dizel motoru konumlandirmaktan cok daha kolay.




https://oceanvolt.com/solutions/commercial/charterfleet/
bu sitede örneklemeler ve ürünler oldukçs kspdsmlı anlatılmış
tavsiye ederim

Cok guzel ornekler cok guzel paralara  :tav
Yine de butun matematigi ve isciligi bir baskasinin yapiyor olmasi isleri inanilmaz basitlestiriyor. Imkan varsa dusunulmeli. Imkan yoksa matematige kuvvet.
Zira Ayni sistemler cok daha ekonomik cikabilir.

khbilen

  • İleri Rehber
  • *****
  • İleti: 526
  • Ad Soyad: Kadir Haldenbilen
  • Bulunduğu İl: Denizli / İzmir
  • Doğum Yılı: 1955
  • Tekne Adı: Albatros
Ynt: Motor secimi. Dizel / Elektrik karsilastirmasi
« Yanıtla #4 : Eylül 08, 2019, 02:36:45 ÖS »
Dizel / Elektrikten kastım Dizel Jeneratör + Elektrik Motoru idi. Lokomotifin yapısı öyle, anlatırken Dizel Elektrik diye geçiyor, seri numaraları da DE2XXXX diye gidiyordu. Şimd DE3XXXlere geldiler.

Yelken olunca ve tekne büyük olunca elektrik üretme şansın yüksek de, küçük tekne alırsam benim pek olmayacak. Küçük rüzgar gülü düşündüm ama, çıktısı da küçük olacak elbet.  Esnek panellere bakıyorum. Biraz gelişme var. 150 wata kadar paneller var. 2 kilo var yok. Ömürleri kısa diyorlar. Hep birşeyler için erken, başka şeyler için geç oluyor :)

İş en son dönüp dolaşıp pil kapasitesine kalıyor. LiFePO4 piller var küçük ama çok pahalı.

Dıştan takma fırçasız motorlar da çıkmış ama kutu kutu pil gerekiyor.

Bakalım. Düşünüyoruz.


Sam Lighter

  • Yeni Rehber
  • **
  • İleti: 37
  • Ad Soyad: Sami ÇAKMAK
  • Bulunduğu İl: İstanbul
  • Doğum Yılı: 1975
Ynt: Motor secimi. Dizel / Elektrik karsilastirmasi
« Yanıtla #5 : Eylül 08, 2019, 06:37:02 ÖS »
Arkadaşlar;

      1900 lu yıllarda bu sorunları çözmüşler ve bir deniz aracı yapmışlar. Merak mı ettiniz DENİZALTILAR. Mantık basit deniz üstünde dizel ile git direkt şafta bağlı ve jeneratörü döndürsün aküler dolunca deniz altında aküden git bitene kadar( şimdilerde şafta sadece elektrik motoru bağlı su üstünde jeneratör hem aküleri besliyor hem de motoru + hidrojen ve oksijen üretip (elektroliz ile akü yok piller var.)bunları besliyor). Eee bizim tekne suyun üstünde o zaman Güneş paneli. rüzgar jeneratörü, normal jeneratör ve yelkende iken pervane şaftından hayli fazlaca elektrik üretip depolayabilirsiniz.

       Şimdi gelelim konumuza. Öncelikle VARNA lı Kadir beyi yazısından dolayı kutluyor ve fikirlerine katılıyorum. Elektriğin avantaj ve dezavantajlarını anlatmayıp basit mantık ile böyle bir sistemin nasıl yapılabileceği nerelerde uygulanabileceği konularında kendi bilgi, araştırma ve ön görülerimi sizler ile paylaşmak isterim.

       1- Ne istiyoruz ? Neyimiz var?.

        Eger teknemiz ufak kabaca 6 metreye kadar, ise ve kıyı seyri nehir, göl seyiri yapacak isek hem ekonomik hem de yer acısından dıştan takma benzinli veya elektrikli motorlar en iyi secimdir. 6 ile 9 metre arası teknemizin model ve dizaynına göre dıştan takma benzin / iç den takma benzin-dizel (hava veya su soğutmalı) en iyi secim olacaktır. 8-9 metre yelkenli için ve ben arada uzun seyir yaparım yelken de yaparım der iseniz, iç den takma su soğutmalı dizel ilk başta pahallı da olsa zaman ve kullanım miktarınız ile kendini amorti edebilir. 9 metre ve üstü ise içten takma marin dizel/ elektrik motoru seçenekleri yardımcıları ile birlikte (güneş panelleri, rüzgar gülü, invertör, konvertör, redresörler, jeneratörler)  düşünülebilinir.

        Kısaca teknemizin büyüklügü, nerede ve nasıl kullanacağımız ve en önemlisi ne kadar süre seyir yapacağımız ana belirleyici unsurlardır.

        2- Elektrik mi / Dizel mi ? 

        Gene 1. madde altında yazdıklarıma dönecek olur isek bu hem teknemiz, hem maddiyat ve seyir yapılacak yer ile kesin ilişkilidir. TÜRKİYE için Karadeniz de dolaşmak ile Marmara farklı, Marmara ile Ege ve Akdeniz de dolaşmak ise çok farklıdır. Güneş ve rüzgar sisteminden desteklenen bir güç ünitesi için Ege ve Akdeniz gündüz güneş alma süresi ve gücü Elektrik motorlu sistemler için yeterlidir. AMA ideal değildir. Yaz mevsimi diyelim Akdeniz için nisanın yarısı, mayıs, haziran, temmuz, ağustos, eylül, ekimin yarısı iken(yaklaşık 6 ay); Marmara ve Karedeniz de bu oran 4 aya kadar düşer. O zaman dizel makine seçeneği daha avantajlı olur.

        TÜM teknelerde boy ve yapı tabi ki önemli, dizel makine + yaşam aküleri, iç aydınlatma, buzdolabı, su pompaları, ırgat aküsü( bir çok kişi aynı grup akülere bağlıyor bence kendi aküsü olması lazım) için 2 adet güneş paneli + alınabiliyor ise rüzgar gülü ile 7/24 teknede yaşam mümkündür. Kaliteli bir sistem için hesaplamalar ve ihtiyaçlar MAXSİMUM da tutularak hesap yapılmalıdır. Buda maddiyat ile doğru orantılıdır.

        3- Günümüzde Elektirik motorları ve sistemler

        10 - 20 sene önceki büyük tekneler de sistemi yazmak ile başlıyayım. Dizel ile çalışan kazan+buhar türbünü + dizel jeneratör ve dizel makine + şanzıman+ şaft. Bunun 1 ileri versiyonu Dizel ile çalışan kazan+buhar türbünü + dizel makine buna bağlı jeneratör + elektrik motoru+şaft. Günümüzde ise Dizel jeneratörler+Akü grupları (yedek ve acil durumlar için)+ sürücüler+elektrik motoru+şaft şeklinde dönüşüm başlamış ve devam etmektedir.

        Kendi teknelerimize yapılacak sistem ile 24 saatlik bir döngü yapılabilir. Burada daha önce de söylediğim gibi Maddiyat ve yer en önemli konudur. Tekneye uygun motor yukarıda sizlerin de yazdığı 5 Kw lık olsun, tam yolda 12 saat de 60 Kw enerjiye ihtiyaç duyar. 2 akü gurubu ki ben bundan sonra güç grubu diyeceğim ihtiyaç vardır. 2 güç grubu ( bu arada verim, kablo ve sistem kayıplarını 0 hesap edip) N.Ş.A. da 60 Kw*2= 120 Kw 24 saatlik döngü için ve 7*24 yol almak için yeter. Bu guruplar teknenin sancak ve iskelesine simetrik olarak yakıt depoları ve Dizel motorun hacim ve ağırlığından kazanılacak yerden sağlanan kazanımlar ile yerleştirile bilinir. Yani 12 saat bir grup dan, 12 saat diğer grup dan enerji alınarak kesintisiz 7/24 yol alınır.

        Şimdi asıl soru 12 saat giden bir sistemi 12 saat den önce ŞARJ etmektir. Buda 6 kW bir sistem ile 10 saat de yapılabilir. Yani 12 saat 1. gurubu kullan bu sırada 2. gurubu 10 saat de Şarj et hazır beklesin. Sonra 2. grubu devreye al 1. gurubu şarj et. Burada tam yol ve MAX hıza göre hesaplamalar yapılmıştır. Sen 4/3 yol ile gidersen 12 saatlik gurup 18 saat enerji verir ve 6 kw yerine 4 kw bir sistem bile size yeter. Bunu da 5 güneş paneli ve 2 adet rüzgar gülü ile çok rahat sağlanabilir. Güneş panelleri 3 adet arka havuzluğun üstüne 2 adet ana yelken yanına veya önüne, Rüzgar gülleri kıç omuzluğa sancak ve iskeleye veya ana yelken direği üstü 1 adet, arka kıça bir adet şeklinde olabilir. Hele ki Katamarınız var ise tadından yenmez; Kabin üstüne 4 adet yatay, 2 adet enine 6 adet güneş paneli ve 2 adet rüzgar gülünü çok rahat monte edebilirsiniz.

        4- Aaaaa bide jeneratör varmış !!   

        Gece oldu. Güneş yok rüzgar yok sessiz ve sakin bir yaz gecesi veya kapalı bir kış gecesi.... Güneş paneliniz yok. Rüzgar gülünüz yok. Yukarıda KABACA yaptığımız hesaplara geri döner isek 4 ile 6 kw bir jeneratör dizel/ benzin işimizi rahatça görür. Hatt da limanda veya demirde isek 1 enerji gurubu devamlı dolu olacağından ( tekrar dikkatinizi çekmek isterim 7/24 seyire göre idi kabaca hesaplamalarımız). 5-6 saatlik bir çalıştırma ile hem Yaşam grubu akülerini hem de enerji grubu akülerinizi doldurabilirsiniz.

        Bana göre jeneratör için en uygun yerde baş zincir ve ırgar odasının altıdır. Denizcilik tabirini bilmiyorum. Hem kolay ulaşım hem de teknenin baş, kıç dengesi için hem de güç grupları ve motor arkada olacağından dolayı en uygun yer orası olabilir.

        5- Sonuç

        Money is a Power, Power is a Money (Paran var ise Güçlüsündür, Gücün var ise Paran olur). 50 K veya 100 K bir tekneniz var ise (motor sistemi hariç her şey ; Arma , Kabuk, tüm iç dekarasyon, Mutfak, tuvaletler, elektronik sistem seyri sefer cihazları) gene bir 50 - 100 k maliyet ile yukarıda yazdıklarım ve daha iyisi yapılabilir.

        Aküler tabili NiCA, kurşun değil ve hat da Lion bile değil son teknoloji Marin tipi Jel akü olmalı, Güneş panelleri poliüretan veya fleksibıl yerine Kalın, aleminyum çerçeve ile korunaklı Mono kristal olmalı, Kabloların hepsi marin tip kalaylı, olmuyor ise araba elektrik tesisatındaki üstü yarı silikon içi bakır kalay karışımı olmalı, elektrik  motoru ise ihtiyaca göre çok ama çok dikkatli seçilmelidir. Son zamanlarda hava yerine su sogutmalı elektrik motorları mevcut olup %85-%90 olan verim %90-%95 çıkmıştır.

     6- Gelecek ve Umutlar.

        Bu iş maddiyat işidir. En son çıkan yenilik ise yelken de solar panel teknolojisidir. Yani yelkenlerin kendisi solar panel görevi görüp tüm yelken seyrinde güç gruplarını doldurmakta, ayrıca tekne gene rüzgar güçü ile yol almaktadır. Rüzgar olmadığı vakitler yelkenler otomatik kapanıp sürtünmeyi ve rüzgar direncini azaltmaktadır. Rüzgar gülü ve Güneş paneli yoktur. Jeneratör ve bunu döndürecek Dizel motor ek seçenek olarak vardır. Gene bir ayrıntı Dizel makine sadece Jeneratöre bağlı olup 2 side ayrıdır. Birleşik bizim bildiğimiz bir Ünite değildir.
 
         Kısaca gelecek Elektrik motorlarınındır.

     Sürçü lisan ettikse af ola. Saygılarımla...

                  Sami ÇAKMAK
 

khbilen

  • İleri Rehber
  • *****
  • İleti: 526
  • Ad Soyad: Kadir Haldenbilen
  • Bulunduğu İl: Denizli / İzmir
  • Doğum Yılı: 1955
  • Tekne Adı: Albatros
Ynt: Motor secimi. Dizel / Elektrik karsilastirmasi
« Yanıtla #6 : Eylül 08, 2019, 08:58:44 ÖS »
Denizaltı çözümünde jeneratörün şafttan sağladığı elektrik bedava değil. Şaftı çeviren dizel sadece yol gitmek için değil, jeneratörü de çevirmek için ekstradan güç yani yakıt harcıyor, aküler öyle doluyor. Onların çözümü daha doğrusu sorunu ekonomik değil, askeri. Öncelikle su altındamümkün olduğunca sessiz gitmek. Dizeli çalıştırmak da mümkün ya da sağlıklı olmayabilir su altında.

Bizim sorunumuz öncelikle ekonomik. yine ona bağlı yer sorunu.

Güneş pili belli koşullarda, belli miktar elektrik üretiyor; o cam kaplı - alüminyum çerçeveli paneller 20 kg. Yani nereye koyabileceğiniz de kısıtlı. O nedenle esnek paneller geliştirilmeye çalışılıyor. Oldukça da ilerleme var. Am dediğim gibi şu an erken. Yani daha pahalı, daha az ömürlü. yani ekonomik değil. Yelkendeki paneller de esnek panel olacak elbet. Şu ya da bu teknoloji ile. O tür teknolojiler ise biz amatörleri fazlası ile aşıyor. Biz yelkeni Amerikan Bezindan yapsak olur mu noktasındayız.

İki Grup enerji kaynağı olması elbette güzel birşey de, hem ek (iki katı) bütçe hem ek (iki katı) yer. Yani o kadar param varsa zaten başka bir tekne konuşuyor olurduk, ya da bu forumda olmazdık :)

Tabii yyine amatör olup biraz daha fazla bütçe ile daha iyi tekneler edinmeye çalışmak ve daha büyük amatör hedeflere ulaşmaya çalışmak (dünya turu gibi) da mümkün ama, ben şu anda denizin üzerinde ayakta durabilecek birşeyler yapsam diye uğraşıyorum.

Ben de geleceğin elektrikte olduğunu düşünüyorum; mümkünse şimdiden elektriğe yatırım yapmak istiyorum, niyetim de o. Ama kısıtları görmezden gelmek de kolay değil. Deniz ortamında hiç değil. Ben de yenilikleri, yeni teknolojiyi, hatta denenmemişi denemeyi çok severim, ama yaptığımız yatırımın da sağlıklı bir şekilde geri dönmesini de isterim.

Zorluk da burada. Kısıtlı bütçe ile belki de olmayacak şeyleri oldurmak isteyip, oldurmaya çalışıp, biraz da risk alarak amacımıza ulaşmaya çalışıyoruz.

Bakalım. Araştırmaya devam. Dediğim gibi, ikinci el, çok cazip fiyatlı görünen tekneler var. Gel gel edip duruyorlar. Şeytan diyor al geç. Ama eminim onların da bir çapanoğlu vardır, yeni teknolojiden beter sorunlar yaratabilir. Uzak duruyorum.

Sam Lighter

  • Yeni Rehber
  • **
  • İleti: 37
  • Ad Soyad: Sami ÇAKMAK
  • Bulunduğu İl: İstanbul
  • Doğum Yılı: 1975
Ynt: Motor secimi. Dizel / Elektrik karsilastirmasi
« Yanıtla #7 : Eylül 08, 2019, 09:21:55 ÖS »
Merhaba;

          Ne diyelim Ayrıntıları okumadığınızı anlıyorum. Kalite ayrıntılarda gizlidir. Kendi çözümüzü veya seçiminizi yapmakta özgürsünüz. Ben elektirik motorlarını kullanacak deniz sevdalalıları için bilgilendirme yazmıştım. Umarım bizim jenarasyonun Googledan önce olduğunu hatırlarsınız. Bazı kanun ve kurallar KAN ile yazılılr Önce  şu an için UZAY. 20. YY. için hava ve 19. yy. için deniz. Amerikayı yeniden keşfetmeden en minumum maliyet ile maxsimum verim almak dileği ile.....

 Saygılarımla...

khbilen

  • İleri Rehber
  • *****
  • İleti: 526
  • Ad Soyad: Kadir Haldenbilen
  • Bulunduğu İl: Denizli / İzmir
  • Doğum Yılı: 1955
  • Tekne Adı: Albatros
Ynt: Motor secimi. Dizel / Elektrik karsilastirmasi
« Yanıtla #8 : Eylül 08, 2019, 09:32:04 ÖS »
Sami Bey,

Sizi üzecek, kıracak, kızdıracak birşey yazdığımı sanmıyorum. En azından, bilerek.

Elektriğe karşı değilim ve hala birinci tercihim. Ama ya para ya risk açmazındayız. Onu görmek lazım.

Elektrik sadece denizde değil, karada da yeni denenen, henüz yeterli verimliliğe ulşamamış, hatta belki yeterli güvenliğe de ulaşmamış bir çözüm. Ama kolaylığı, temizliği, pratikliği nedeni ile hala birinci tercihim. Yeter ki bütçe el versin. Boşuna mı hala Çin işi motorlara bakıyorum?

tcgberk

  • Çırak Üye
  • ***
  • İleti: 138
  • insanlar 3e ayrlır yaşayanlar,ölüler ve denizciler
  • Ad Soyad: tunç aş
  • Bulunduğu İl: istanbul
  • Doğum Yılı: 1974
  • Tekne Adı: CJ 3B WILLYS
Ynt: Motor secimi. Dizel / Elektrik karsilastirmasi
« Yanıtla #9 : Eylül 08, 2019, 09:36:14 ÖS »
izmitte bir batarya firması vardı
Norveç için Tuzladaki ve Yalovadaki tersanalerde üretilen elektrıkli feribotların pilleri buradan tedarik ediliyordu .
öğrenirsem paylaşacağım
pruvanız neta deniziniz sakin olsun

Sam Lighter

  • Yeni Rehber
  • **
  • İleti: 37
  • Ad Soyad: Sami ÇAKMAK
  • Bulunduğu İl: İstanbul
  • Doğum Yılı: 1975
Ynt: Motor secimi. Dizel / Elektrik karsilastirmasi
« Yanıtla #10 : Eylül 08, 2019, 09:57:08 ÖS »
Sami Bey,

Sizi üzecek, kıracak, kızdıracak birşey yazdığımı sanmıyorum. En azından, bilerek.

Elektriğe karşı değilim ve hala birinci tercihim. Ama ya para ya risk açmazındayız. Onu görmek lazım.

Elektrik sadece denizde değil, karada da yeni denenen, henüz yeterli verimliliğe ulşamamış, hatta belki yeterli güvenliğe de ulaşmamış bir çözüm. Ama kolaylığı, temizliği, pratikliği nedeni ile hala birinci tercihim. Yeter ki bütçe el versin. Boşuna mı hala Çin işi motorlara bakıyorum?

  Sevgili Kadir bey Abiyim;

Bende sizi kırdım ise bir küçüğünüz olarak ÖZÜR dilerim. Yazımda hep yazdığım MALİYET bizler için çok önemli. Ben burda ki Arkadaşları aydınlatmak ve siz değerli büyükleri de bilgilendirmek için, kendi görüş araştırma ve öngörülerimi yazdım. Yazımda yazdığım ayrıntı şu idi; 50 veya 100 k bir teknenize ASLINDA ne  kadarlık bir motor ve sistem takmak istersiniz. Bu sizin olduğu kadar bizlerinde sorunu... Ve gene diyorum Maddiyat seçimlerimizi NE YAZIK ki belirliyor. Her türlü mekanik, hidrolik, elektrik, elektronik, ve hat da pinomatik konularında yardıma siz ve diğer değerli üyelerimize hazırım.
 
  Saygılarımla...

 

khbilen

  • İleri Rehber
  • *****
  • İleti: 526
  • Ad Soyad: Kadir Haldenbilen
  • Bulunduğu İl: Denizli / İzmir
  • Doğum Yılı: 1955
  • Tekne Adı: Albatros
Ynt: Motor secimi. Dizel / Elektrik karsilastirmasi
« Yanıtla #11 : Eylül 08, 2019, 10:16:00 ÖS »
Sami Kardeşim.

Yanlış anlaşılma olmadığına sevindim. Sonuçta hepimiz birbirimizden birşeyler öğrenmeye çalışıyoruz. Bazılarımız bazı konularda daha bilgili. bazılarımız daha deneyimli. Herkesten birşeyler kapmaya çalışıyoruz. Kendimi eksik hissetmesem bu konuyu burada açmazdım zaten. Türlü çeşitli bilgi geldi Ne de güzel oldu.

Forumun amacı da bu zaten.

Sevgi ve saygılar da bizden.


 

Benzer Konular

  Konu / Başlatan Yanıt Son İleti
3 Yanıt
9406 Gösterim
Son İleti Ekim 20, 2016, 10:48:22 ÖS
Gönderen: akdenizkompozit
12 Yanıt
19095 Gösterim
Son İleti Ekim 04, 2011, 03:23:09 ÖS
Gönderen: Ahmet Lahur
11 Yanıt
19281 Gösterim
Son İleti Ağustos 21, 2015, 03:24:46 ÖS
Gönderen: YERUCAGI
10 Yanıt
19366 Gösterim
Son İleti Kasım 11, 2013, 05:43:35 ÖS
Gönderen: makgun34
5 Yanıt
7519 Gösterim
Son İleti Haziran 03, 2014, 10:47:50 ÖS
Gönderen: vlkanaydin
6 Yanıt
3943 Gösterim
Son İleti Temmuz 21, 2014, 12:22:59 ÖS
Gönderen: orko
12 Yanıt
3327 Gösterim
Son İleti Nisan 14, 2018, 08:43:48 ÖS
Gönderen: celenoglu
15 Yanıt
7162 Gösterim
Son İleti Mart 21, 2015, 12:19:28 ÖS
Gönderen: H@K@N
3 Yanıt
2160 Gösterim
Son İleti Ağustos 08, 2018, 10:53:32 ÖÖ
Gönderen: erolerdel