Denizrehberim Forumu
Kendi Tekneni Kendin Yap => Teknemi Yapmaya Karar Verdim => Konuyu başlatan: ömeRR - Kasım 22, 2012, 09:14:16 ÖÖ
-
Selamlar,
Yaklaşık bir ay önce satın aldığım pop 25 adlı planda daha ilk aşamaları olan postaların hazırlanmasında 20 nin üzerinde hata tespit ettim...Teknik resim kanununa göre,bu hatalar imalat yapılamaz sonucuna beni götürüyor....Malum ücrete mukabil bir plandı....Bu doğrultuda nasıl bir yol izlemeliyim...Karşımdaki kişi yani tasarımı yapan Roberto Barros un ortağı Luis,hataları kabul etmiyor ve sonra büyük bir hata yapmışım eşime bir danışayım diyor....Fıkra gibi oldu...Eşiyle birlikte tasarlamışlar....
Örne bir hatadan bahsedicem,anlaşılması açısından......
Cnc kesim çizimlerinde kesite bir açı vermiş fakat pdf formatlı görsel dosyada bu açı yok,bunu ona sorduğumda ise eşimin hatası olmalı diyor...
Cnc kesim çiziminde ölçü 1230mm iken,trasfer çiziminde ölçü 1240...Buna da büyük bir hata yapmışım 1230 olucak diyor....
Çoğu yerde raidus,x ve y yerleşim planı gibi birçoık eksik bulunuyor.....
Arjantinde ki bir pop25 yapımcısı 5 numaralı istasyondaki 2 cm lik hatayı görmemiş olmalı ki en sonunda burayıda bir şekilde kapattım diyor,macun doldurmuş :'(
Hal böyle olunca işin daha en başında güvenim oldukça sarsıldı.....
Çözüm önerilerinize ihtiyacım var....
-
Ömer günaydın.
Nasıl bir çözüm düşünüyorsun , inşaya devam etmek yönünde mi yoksa pop25'ten vazgeçip paranı almak adınamı?
-
Günaydın Osman bey....İnanın kafam çok bozuk....Çok büyük bir hevesle bu işe giriştim...Ben çok zaman harcayıp adamın hatalarını buldum...Ve ona al bunlara bi bak dedim...O ise yorum yapmış...Teknik resimde şöyle bir olay vardır...Birincisi taslak bir tasarım vardır,bunda hatalar olur...İkincisi ise İmalat yapılabilecek bir tasarımdır hata kabul etmez...Eğer taslak tasarıma göre imalat yaparsanız 8mt olan teknenin boyu 8.30mt çıkabilir....Ben son yazışmamızda iyice raydan çıktım ve ona teknik adam olmadığını,bana yeterli gelmediğini ve ona zaman tanıyıp yanlışlarını düzeltmesini söyledim....ve planını bana gönderdiği ne varsa silip attığımı da.....
Maliyeti düşük deselerde bu bana göre maliyeti yüksek olan bir tekne....Yapımı kolay deselerde zor olan bir tekne...Onca zaman ve para kaybını şu an için göze alamıyorum...Ve bu bir yap boz değil..Geri dönüşü olmayan bir iş...İçinize sinmeyen bir durumda para harcamaya da değmez diye düşünüyorum....Benim için büyük bir şanssızlık oldu...Marangoz usulü yapmak istemiyorum...Amatörüz dediysek onun kadar da değil... >:(
-
Birde yanlış anlaşılmasın,Planı Robertonun firmasından aldım ama planın sahibi Luis diye biri,ortağıymış....Robertonun tasarımlarından hiç bir şikayet duymadım.....Luis in bu durumu Roberto ile paylaştığını sanmıyorum....
-
Yani anladığım kadarıyla planın hatalarının düzeltilmesi için son bir hamle yaptın ve beklemedesin ama aynı zamanda Pop25 yapmaktan da vazgeçtin... Doğrumu anlamışım?
-
Ömer abi asil soru bence su olmali. 350 tl verdim bu tekneyi eksiklerine ragmen mutlaka yapacakmiyim yoksa vazgecip daha saglikli bir tekne mi yapayim. Gerci tum planlarda irili ufakli hatalar mevcut.
Sahsi fikrim Pop 25 eger buna degecekse hatalari kendinin tolere etmesi ama ben yok ugrasamam diyorsan seni S650 ye davet ediyorum :)
-
Volkancım ve Osman bey selamlar,
Ben bu şekilde başlama kararı aldım....Hataları kabul etmiyor,iş başa düştü...Nerelerin hatalı olduğunu ve nasıl tolere ettiğimide size zaman içinde anlatırım......
Umarım sorularım karşısında "başlarım senin teknene de haaaaa " demezsiniz :P
-
Mümkün mü öyle şey Ömer kardeşim. Bizler bur da her sorunumuzu paylaşmak için varız. Sen yeter ki sor elimizden geleni muhakkak yapacağız.
*Auto Cad bilen arkadaşlar daha iyi bilirler ancak mevcut postalardaki ölçülerin cad'e aktarılması durumunda , ki bu dosyaların olduğunu söylüyorsun , bir çok hatayı kendiliğinden düzeltebilirsin. Teknik ressam olan tanıdığın birileri varsa dosyaları onunla paylaşmalısın bence. Eğer istersen Adana'dan birilerini de bulabilirim konu ile ilgilenecek.
-
Çok teşekkür ederim Osman bey...Teknik resim alanında uzman ve Türkiye için çalışmış kişilerle istişarelerim sonucunda bu karara varmıştım...Onların deyişi bu plan imalata alınamaz....Çünkü veriler yeterli değil ve yanlış....Şimdi onlara devam etme kararımı söylediğimde ise biz yanında yokuz oldu...Yani yalnız başıma kaldım....Forumda ise derdimi nasıl anlatabilirim bilmiyorum...
Yakında planlanan tanışma organizasyonuna katılmak benim açımdan iyi olacaktır...
-
Vallahi Ömer şöyle bir şey söyleyeceğim , zaten bizim elimizdeki bir çok planda da detay yok. Yani bende bazı planlar için otomotiv sektöründe çalışan bir kaç ressam ile görüşmüştüm , onlarda bazı planlarla ilgili olarak bana bir çok eksikten , muallak olan konudan bahsetmişti. Bu sorunlar çözümlenmeden bu işe girmemin macera olacağını söylemişlerdi. Ben onları dinlemekten vazgeçtim artık , biz amatör ahşap tekne yapımcılarıyız , sen toplantıda bulunursan inşallah bak göreceksin ne çözümler bulunacak sorunlarına.
İkinci konuda sen bunları boş ver , üzme kendini , biz sana da s650 yapalım , yada biraz daha büyük olsun dersen kavalier 800 yapalım. Maliyet de düşük , bir sürü yapan ve yapmaya devam edende var. Bir yol bulur seni tekne sahibi yaparız. :)
-
Osman bey ilgi ve alakanız için teşekkürler....Size bu konudada katılıyorum,desteğiniz için tekrar teşekkürler...Ben başlama kararını aldım,Cumartesi günü muhtemelen cnc kesim için firmaya start vermiş olurum....
-
inanin su an bu planı okadar merak ediyorumki anlatamam.
birde ben bu tekneye cok merak sarmıstım bi aralar. yani eski gözagrım:) ama ben bukadar eksikle baslamayı göze alamazdım. cesaretinizden dolayı tebrik etmek istiyorum.
yardım konusundada hic tereddutunuz olmasın, emin olunki burdaki herkes enaz sizin kadar hevesli.
kolay gelsin
-
Teşekkürler Serdar bey......Hevesimin kırılmaması adına atılmış bir adımdır...
-
Bence harika bir tekne ortaya çıkacak ..Bütün dünyaya referans olacak bir pop 25 inşa edeceğinizi de gözden kaçırmamak lazım diye düşürüyorum...
-
Ömer bir teknik geldi aklıma vaktin olursa netten sende bakabilirsin. Ölçülerinin doğru olduğu postaları yaptıktan sonra iskele kurup yerlerine asabilirsin ve daha sonra ölçülerinde hata var dediğin postaların olduğu yerlerde ise posta köşe noktalarından ip çekerek ölçülerini çıkarabilirsin. Örnek olarak "tirmiz" konusunu biraz araştır istersen. Yada aynı işlemi hiç inşaya başlamadan cad üzerindede yapabilirsin. Bu sana hatalı olduğunu düşündüğün postaların tam ölçüsünü verir kardeşim.
-
Selamlar,hataları autocad üzerinden tespit ettik ve bununla ilgili luis ile sürekli yazıştık....Örn. 5 nolu istasyonda cnc çizimi 2cm kısa....gibi hatalar,ve bazı noktalardada hatalar tespit ettik ve düzeltilmesini önerdik....Fakat Luis bunları bir hata olarak kabul etmedi...Dikkatsilik dedi...Toplam 11 istasyonun 10 nun da hata vardı ve görsel anlatımla yazışmalarımız oldu....Ve en sonun da ben bu planı amatörlere satıyorum problem olmuyor dedi....
Hal böyle olunca iş başa düştü ve uzman bir ekiple planın 3d modeline başladık ve hataları kendimiz tecrübelere dayanarak düzelttik....Benim takıldığım nokta ücret ödeyip satın almama rağmen satıcının beni kale almaması oldu....Çünkü ben bir amatörüm o ise kendine göre uzmandı....Sonuç olarak bir daha ona soru sormama kararı aldık....
-
Ömer Bey, duruma çok üzüldüm. Öncelikle pop25 çok tartıştığımız, beğendiğimiz bir tekne, ama planında ücretsiz olan @650'ler kadar hata çıkması kabul edilebilir bir şey değil. Hatanın kabul edilmemesi ise hiç kabul edilebilir değil ki hem Luis hem Roberto Pantanal25 için yazıştığımda hemen cevap veren ve beni bu manada tatmin eden insanlardı ( biliyorsunuz @650'nin tasarımcısına hiç bir şekilde ulaşamıyoruz :( )
Düzgün bir firmaya benziyor ama yaklaşımları hiç de profesyonel değil bu durumda.
Yine de gözünüzü karartıp yapmaya başlamanızı da tebrik ediyorum. Sorunlar çıktıkça mutlaka çözülecektir, ama o zaman tasarımcılara da tepki göstermek gerekir uygun platformlarda
Kolay gelsin, hayırlı olsun :)
-
Selamlar Sedat bey, benim anladığım Roberto eleğini astı ve tasarımlarını bu adamlar pazarlıyor...Çünkü sen teknik adam değilsin dediğimde hayır bile diyemedi...Avrupada olsaydı onunla %100 görüşmeye gidecektim..
Bu sayede öyle insanlar tanıdım ki bir bakıma da iyi oldu.....Ev sahibi kiracıyı mal sahibi yaptırır misali tecrübe edinmiş oldum..............
-
Böyle böyle amatör tekne planları tasarlayacağız bu gidişle :D :D
-
Böyle böyle amatör tekne planları tasarlayacağız bu gidişle :D :D
kesinlikle olmalı
-
İsmail abime ve Sedat kardeşe bende katılıyorum. Bu sitenin bir gün bir kaç sınıfta bir adette olasa kendi tekne planları olacak , ben buna inanıyorum. A'dan Z'ye herşeyi ile bizim olacak. Muallak , bilinmeyen hiçbir konu olmayacak.
-
Luis Avusturalyaya yeniden taşındım, Pantanal25 planlarıyla ilgiliydin ne oldu diye sormuştu ya, bende pop25'deki hatalardan onda da var mı demiştim, o gün bugündür cevap yok Luis'ten :D
Ozan MC31 in planlarını yeni aldı, sorunla karşılaşacak mı? (İnşallah öyle bir şey olmaz) bakalım
Nedir bu tasarımcılardan çektiğimiz ;D ;D
-
Selamlar Sedat bey ;
Luis ile bağlarımız iyice koptu diyebilirim...Soruları cevaplamıyor,teknik sorular karşısında resmen saçmalıyor....Ozan ile de görüştük,inşallah öyle bir sorun yaşanmaz.....
Ben şu an 3d modellemesini bitirdim ve hatalar daha net ortaya çıkmaya başladı,size çok kısa bir örnek vericem....5nolu istasyon ile 6 nolu istasyonun yerini karıştırmışlar,yani 6no 5 olacak,5no 6 olması gerekiyor...Bunu anlamanız için ciddi bir zaman ayırmanız gerekiyor,çünkü iki posta arasında ölçülendirmede küçük farklar var,sadece iç dizaynında farklılıklar belirgin...Mesela arjantinli bir yapımcı bunu fark etmedi ve istasyon yerlerini denildiği gibi yaptı ve hala farkında değil...çünkü iç dizayna henüz geçmedi,geçtiğinde kes-biç-uydur taktiğini denemek zorunda....Onun için benim fikrim bu planlar amatör yapımcıyı zorlar ve pes ettirir....Ben işim gereği bazı imkanlara sahibim onun için devam etme kararı aldım.....
Önümüzdeki hafta sonuna kadar postaların bitmesini planlıyorum.....Yaşadığım olumsuzlukları ve olumlu taraflarını devam eden inşaatlar bölümünde paylaşıp tartışmak istiyorum.......Sevgilerimle.....
Not: Toplantıya katılamadığım için biraz mahçubum,o yüzden soru sormaktan bile çekiniyorum...Pes ettiğim düşünülmesin lütfen:)
-
Ömer Abi kardeşin olarak yukaridaki sozunu duymamis oluyorum >:( >:( >:( >:( Ayip ayip aramizda oyle sey olurmu hic. Organizasyon bol bugun olmaz yarin olur.
-
Selamlar Sedat bey ;
Luis ile bağlarımız iyice koptu diyebilirim...Soruları cevaplamıyor,teknik sorular karşısında resmen saçmalıyor....Ozan ile de görüştük,inşallah öyle bir sorun yaşanmaz.....
Ben şu an 3d modellemesini bitirdim ve hatalar daha net ortaya çıkmaya başladı,size çok kısa bir örnek vericem....5nolu istasyon ile 6 nolu istasyonun yerini karıştırmışlar,yani 6no 5 olacak,5no 6 olması gerekiyor...Bunu anlamanız için ciddi bir zaman ayırmanız gerekiyor,çünkü iki posta arasında ölçülendirmede küçük farklar var,sadece iç dizaynında farklılıklar belirgin...Mesela arjantinli bir yapımcı bunu fark etmedi ve istasyon yerlerini denildiği gibi yaptı ve hala farkında değil...çünkü iç dizayna henüz geçmedi,geçtiğinde kes-biç-uydur taktiğini denemek zorunda....Onun için benim fikrim bu planlar amatör yapımcıyı zorlar ve pes ettirir....Ben işim gereği bazı imkanlara sahibim onun için devam etme kararı aldım.....
Önümüzdeki hafta sonuna kadar postaların bitmesini planlıyorum.....Yaşadığım olumsuzlukları ve olumlu taraflarını devam eden inşaatlar bölümünde paylaşıp tartışmak istiyorum.......Sevgilerimle.....
Not: Toplantıya katılamadığım için biraz mahçubum,o yüzden soru sormaktan bile çekiniyorum...Pes ettiğim düşünülmesin lütfen:)
Bana da cevap vermiyor Luis :)
Maalesef toplantıya ben de katılamadım :( Fuara beraber katılırız artık
-
http://www.bruceroberts.com.au/ (http://www.bruceroberts.com.au/)
yukardaki firma b.robers'in planlarını korsan pazarlıyordu..burdada öyle bir durum olmasın..
-
http://www.bruceroberts.com.au/ (http://www.bruceroberts.com.au/)
yukardaki firma b.robers'in planlarını korsan pazarlıyordu..burdada öyle bir durum olmasın..
Sanırım işine gelen mailleri cevaplıyor. Ben bir skintı çekmemiştim ama yarın mail ile bir şeyler daha göndericektı Umarım gönderir :) .
-
Volkancım teşekkür ederim kardeşim.....Olmaz biliyorum ama buluşmalar grubun sürekliliği ve samimiyeti açısından faydalı çalışmalar....İnşallah bir sonraki buluşmada kesinlikle olurum....Fotoğrafları çok beğendim,çok sevindim,ama gelemediğim için çok üzüldüm......
İşine gelen sorulara cevap verme olayına katılıyorum.....Bana da aynısını yapıyor....Birde soru teknikse verdiği cevaba gülmekten ölürsünüz.. :'(
Sedat beyin düşüncesine de şöyle katılıyorum,siteden satış yapma hakkı robertoya ait muhtemelen ve o da öldüğü için hesap şuanda aktif değil,yani mail order yapılamıyor....bunun için luis ödeme yapılması için mail order formu gönderiyor ve siz paypal ile ödüyorsunuz....
Luis teknik olarak hiç birşeyden anlamıyor boşuna bence sormayın :))
-
Bana verseler ya o siteyi ve sistemi :D :D 2 ayda kral olur kral :D
Napacaksın işte abi böyle işten anlamayanların eline tutuşturuyorlar böyle şeyleri :D
-
MC 31 in iki versiyonu var...
Yapımına başlamak istediğimiz versiyonun planın detaylarını luisden bekliyorum..Pazartesi göndereceğini söyledi.
Diğer versiyonun planlarını gönderdi.
İki versiyonunda alt karina kısmı aynı üst kabin tasarımları farklı..
Biz plan alırken roberto amcanın en çok yapılan modeller arasından seçim yapmaya çalıştık..Anladığım kadarıyla bu luis işe sonradan dahil olmuş ve kendi çapında iş yürütmeye çalışıyor..
pantanal 25 te pop 25 teki hataların olduğunu sanmıyorum..Çünkü daha eski bir tasarım pantanal 25..Bu adamın son çıkan tasarımlarından kaçınmakta fayda görüyorum..Tekne boyu bizim için belirleyici olmasaydı roberto amcanın mc 28 teknesinin planlarını alırdım..97 tane bitirilmiş örneği var..Hata varsada artık düzeltilmiştir diye düşünüyorum....Mc 31 için gördüğüm 4-5 bitirilmiş örnek var..Ben Ömer Kırcal'ın Evrenselini görmeseydim bu işe cesaret edemezdim sanırım..Yapılmış örnekler plan seçiminde bize referans oldu aslında..
Luis maillere geç cevap verince işten ötürü düzenli internet erişiminden yoksun olduğunu söyledi..
2012 yılında ticaretle uğraşan biri neden bir akıllı telefon kullanmaz,internetten satış yapan biri neden maillerini düzenli kontrol etmez ? gibi sorular haliye oluşuyor..
Umarım aldığımız planda problem yoktur..Üzerinde çalıştıkça,işi pratiğe dökmeye başladığımızda göreceğiz..
-
MC 31 in iki versiyonu var...
Yapımına başlamak istediğimiz versiyonun planın detaylarını luisden bekliyorum..Pazartesi göndereceğini söyledi.
Diğer versiyonun planlarını gönderdi.
İki versiyonunda alt karina kısmı aynı üst kabin tasarımları farklı..
Biz plan alırken roberto amcanın en çok yapılan modeller arasından seçim yapmaya çalıştık..Anladığım kadarıyla bu luis işe sonradan dahil olmuş ve kendi çapında iş yürütmeye çalışıyor..
pantanal 25 te pop 25 teki hataların olduğunu sanmıyorum..Çünkü daha eski bir tasarım pantanal 25..Bu adamın son çıkan tasarımlarından kaçınmakta fayda görüyorum..Tekne boyu bizim için belirleyici olmasaydı roberto amcanın mc 28 teknesinin planlarını alırdım..97 tane bitirilmiş örneği var..Hata varsada artık düzeltilmiştir diye düşünüyorum....Mc 31 için gördüğüm 4-5 bitirilmiş örnek var..Ben Ömer Kırcal'ın Evrenselini görmeseydim bu işe cesaret edemezdim sanırım..Yapılmış örnekler plan seçiminde bize referans oldu aslında..
Luis maillere geç cevap verince işten ötürü düzenli internet erişiminden yoksun olduğunu söyledi..
2012 yılında ticaretle uğraşan biri neden bir akıllı telefon kullanmaz,internetten satış yapan biri neden maillerini düzenli kontrol etmez ? gibi sorular haliye oluşuyor..
Umarım aldığımız planda problem yoktur..Üzerinde çalıştıkça,işi pratiğe dökmeye başladığımızda göreceğiz..
Ayfon daha oralara ulaşmamış heralde :D
-
Ömer kardeşim pop25 in hatalarını düzeltip hayata geçirdiğinde bu plan başka amatörler için referans olacak.. İşlerinizin kolay yürümesi temennisiyle..
-
Volkan ulaştığına eminimde luis inki işine geldimi cevap verme olayı..
-
birde söyle bir durum var: mimarlar bu tip ticaret işleriyle uğrasmamak için planlarını bu tarz sitelerede satabiliyorlar,alanlarda bu işe çok vakıf olmuyorlar..2-3 yıl önce internetten boatplans.com du sanırım çelik tekne planı almıstım..planlar gelince üstündeki damgadan avustralyada bir tasarım ofisi tarafından çizildiği anlasılıyordu,planları satanda bir amerikan firmasıydı..yine aynı sitede bir yelkenli ile ilgilenip firmaya bir mail atmıştım,gelen cevapta çizerinin eğer yaşıyorsa 97 yaşında oldugu, sordugum konu hakkında bir bilgileri olmadıgını yazdılar..muhtemelen o planıda satış haklarını tasarımcısı yada varisleri çok önceden firmaya satmıslardı..
-
Abi bu plan alma işi ne kadar tehlikeli imiş ya...
-
Biz bu sztrandekleri geliştirelim, değiştirelim kendi planımız olsun atla deve değildir herhalde ;)
-
Biz bu sztrandekleri geliştirelim, değiştirelim kendi planımız olsun atla deve değildir herhalde ;)
Vallahi Sedata katılıyorum. Ne uğraşıyoruz elin Louisi ile falan. Geliştirelim , hele bir denize inmeye başlasın tekneler , neler yaparız , neler? Aslında yapımı devam eden tüm tekneler için bu geçerli , planlar zaten ücretisiz , yapımınıda bizler yapıyoruz , işin mutfağındayız , eh kullanacak olanlarda bizleriz sonuçta , tüm fikir ve bilgi paylaşımlarımız ile bu planları içselleştirebiliriz. Benim s650 - 750 - 495 vs. gibiler ile ilgili ilk endişem bizim denizlere nasıl cevap vereceği idi zaten.
-
Evet bende katılıyorum bu düşünceye. Osman, kuzey denizleri için tasarlanmış olan bu teknelerin bizim sularda sorun çıkaracağını sanmıyorum.
-
650'yi uzatalım 700 yapalım, iç dizaynları değiştirelim biraz, postaları, Nataliler, kavalier vs gibi kontradan perde şeklinde yapalım, olmaz mı?
Ama esas önemlisi etik olur mu?
Aslında bauyağı farklı bir proje oluyor böylece
-
Bu planları paylaşan Polonyalılar'ında hoşuna gider bence. Etiklik açısından bakılırsa bunlar bu planlardan para kazanma niyetinde değiller. Öyle olsa herkese açık olarak yayınlamazlar. He 7 mt yapsak bile yinede sztrandek demek lazım.
-
isimden yana sıkıntımız yok ne olursa ;)
Ha bu arada Luis cevap yazmış;
Hi Sedat;
Yes. I have started a design of 21 feet daysailer. Probably the plans will be ready in about two months because I am working in different designs at the same time. I am sending the initial drawing attached to this e-mail.
We have some Pop 25 being build in different countries and most of the people are impressed with its easiness to build and how that plans are easy to understand. Meanwhile, there is only one client in almost 40 who have bought the plans that is complaining that the drawings are not enough detailed or are wrong, and that person is from Turkey. There is one Pop 25 almost completed, some with the hull ready and many that have started the construction, if there where so many problems with the plans more people would be complaining to us and thats is definitely not happening.
My suggestion to you is to search in the links section of our website for the people that are building these boats and try to contact them. Many will be able to understand and write in English and you will be able to have different opinions regarding the designs.
21 feet daysailer ile ilgili ilk tasarımları göndermiş bunu nasıl buraya koyarım onu Volkan düşünsün :D (mailde pdf dosyası)yaklaşık iki ay içinde hazır olacakmış çünkü aynı zamanda farklı dizaynlar üzerinde de çalışıyormuş diyor ve devam ediyor;
"Birçok ülkede pop25 yapılıyor çoğu insanda planın kolay anlaşılabilirliği ve kolay yapım tekniğinden etkilenmişler. +0 tane den birisi planların yeterince detaylı olmadığından yada yanlış olduğundan şikayet etti. Bu kişi de Türkiye'den bir tane pop25 hemen hemen bitti, bazılarının kabuğu bitmek üzere, çoğu da inşaaya yeni başladı, Planlarda hata olsaydı, bize bir sürü şikayet gelirdi ki bu olmadı.
Benim önerim websitemizdeki bu tekneyi inşa edenlerle temas kurmanız yönünde .Çoğu ingilizceyi anlayıp yazabilecek durumda , böylece dizayn hakkında farklı fikirlere sahip olabilirsin."
Kabaca böyle , yorumlarınızı bekliyorum :)
-
Sen bana mail olarak at abi ben bir yolunu bulurum :D
-
Luis in pop 25 le ilgili Türkiyeden büyük ticari kaygıları var. Şirketin web sitesine en çok giriş Türkiye yapılmış. Derdini herkese anlatmak zorunda. Madem bir problem yok Ömerin Maillerine neden cevap vermiyor . Bunu sormak lazım...
-
konu çok eski ama hortalatalım
bir pop 25 olmasa da elimde bir riviera planı mevcut.
paylaşıyorum
1/1 ölçekte